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楼主: 王纪平

成本三问——颠覆你的成本观!

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发表于 2014-6-7 15:52:49 | 显示全部楼层
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多谢大家的分享!
发表于 2014-6-7 16:23:08 | 显示全部楼层
Michelle_Li 发表于 2014-5-6 10:46
我觉得您有点越扯越远,我不知道该怎么接着跟您讨论了。

您扯到配比原则,看上去是在质疑收 ...

恩 这才是正道 成本管理可以优化 但不可弱化  成本问题很多是浪费和不规范造成 没道理的成本过高和出于整体成本战略的成本增加都是同时存在
发表于 2014-6-7 16:23:20 | 显示全部楼层
Michelle_Li 发表于 2014-5-6 10:46
我觉得您有点越扯越远,我不知道该怎么接着跟您讨论了。

您扯到配比原则,看上去是在质疑收 ...

恩 这才是正道 成本管理可以优化 但不可弱化  成本问题很多是浪费和不规范造成 没道理的成本过高和出于整体成本战略的成本增加都是同时存在
发表于 2014-6-7 16:23:19 | 显示全部楼层
Michelle_Li 发表于 2014-5-6 10:46
我觉得您有点越扯越远,我不知道该怎么接着跟您讨论了。

您扯到配比原则,看上去是在质疑收 ...

恩 这才是正道 成本管理可以优化 但不可弱化  成本问题很多是浪费和不规范造成 没道理的成本过高和出于整体成本战略的成本增加都是同时存在
发表于 2014-6-7 16:23:20 | 显示全部楼层
Michelle_Li 发表于 2014-5-6 10:46
我觉得您有点越扯越远,我不知道该怎么接着跟您讨论了。

您扯到配比原则,看上去是在质疑收 ...

恩 这才是正道 成本管理可以优化 但不可弱化  成本问题很多是浪费和不规范造成 没道理的成本过高和出于整体成本战略的成本增加都是同时存在
发表于 2014-6-8 09:49:17 | 显示全部楼层
这里解释一下。因为成本作为一个对象化的费用范畴其功能已经弱化或不存在(如第一个观点成立),则企业可以不需要计算成本吧。但是成本和费用在性质上都是耗费,都需要优化和控制。因此,把原先的成本计算核算人员解放出来,投入到成本管理的工作中去。这里关键的思想飞跃是“不计算成本,统一按照费用核算”。对外报告的模式中,有一种不被大多数人采用的以列示分类费用为内容的模式。内部报告嘛,考虑到其功能性已经丧失,报告成本还有什么用?想想怎么样报告费用吧。

如果一个企业产品品类较多,假设你的观点成立,对不同品类的产品发生的全过程费用进行管控,与目前的成本管理方法又有什么本质区别?脱离企业,从经济部类来看,你的结论或许有几分道理。
发表于 2014-6-8 10:09:15 | 显示全部楼层
会计意义上的成本和管理意义上的成本可以割裂吗?
会计上的成本恰恰是没有贯彻配比原则。因为成本的确认是根据是否发生,收入确认是根据是否实现。当产品在仓库里没卖出去的时候,尽管成本已经发生,但是还是不能和收入配比。能和收入配比的仅仅是卖出去的产品的成本。
管理中的成本概念如果能从资源消耗的角度考虑是对的,但是实际中不尽如此。
我不反对外部报告成本,但是现有的管理基本上都是以成本为中心。
在分产品,分客户,各种维度上计较获利性就是传统成本对企业管理的禁锢。在这个层面上计较获利性是否一定能够导致企业盈利,还需要讨论。实务中亏钱的产品依旧生产和销售,亏钱的部门短期仍旧要存在存在的现象屡见不鲜吧。按照成本来决策容易误导管理者。比如:京东商城的投资者并没有因其亏损而放弃,京东商城也没有因为某产品亏损而停止销售吧。

京东如果上市后接连亏损10年,一样成为垃圾!股票投资者看的是未来盈利的潜力,京东亏损运营的目的为在了资本市场营造其市场潜力和影响力,让上市后的投资者推想京东的未来,上市前的京东股东关注的是这些,这应该归入战略成本管理的范畴,跟你说的成本完全属于不同的概念。
如果京东根本不谋求上市,你会投京东吗?如果你的答案是否定的,你在本帖中的许多观点就不该坚持了。

点评

关于投资京东。昨天听到一句经典名言:“刘强东觉得自己没让京东盈利感到羞愧,但是谁如果想让京东目前盈利那一定是傻子,因为根本没有理解京东的商业模式。”  发表于 2014-6-13 09:05
发表于 2014-6-8 10:24:42 | 显示全部楼层
王纪平 发表于 2014-5-5 14:58
以成本高低来做决策有时是会毁掉企业的。
比如,毛利率低的产品应该为毛利率高的产品让路吗?
亏损的产 ...

1、 “老板和你的想法可能是不一样的。 ”不知道这句话是什么意思? 老板考虑的是企业整体的运营,财务部门更不会只纠结于单个产品的盈亏。
2、如果你的成本信息是准确完整的,至少你明白企业自身的能力,如果连自身的能力都不清楚的情况下去定价,你有把握让企业能走多久?

 楼主| 发表于 2014-6-9 09:45:25 | 显示全部楼层
冬寒 发表于 2014-6-7 16:23
恩 这才是正道 成本管理可以优化 但不可弱化  成本问题很多是浪费和不规范造成 没道理的成本过高和出于整 ...

我讲的就是一种优化而非弱化
 楼主| 发表于 2014-6-9 09:50:22 | 显示全部楼层
wangnenable 发表于 2014-6-8 09:49
这里解释一下。因为成本作为一个对象化的费用范畴其功能已经弱化或不存在(如第一个观点成立),则企业可以 ...

区别在于管理的路径和重点。
1、现行成本核算系统的巨大成本与成本信息的有用性之间的鸿沟越来越大。
2、将现行的归集、分配模式计算的成本模式简化为只归集直接费用,间接费用只归集不分配。
3、将管理的重点由成本降低转化为强调有效产出,保证顺利出货,保证下游不缺货。
4、讲决策依据由单位产品成本最小转化为单位产品瓶颈资源利用时间最小。

 楼主| 发表于 2014-6-9 09:53:43 | 显示全部楼层
wangnenable 发表于 2014-6-8 10:09
会计意义上的成本和管理意义上的成本可以割裂吗?
会计上的成本恰恰是没有贯彻配比原则。因为成本的确认是 ...

如果按照成本的决策误导管理者,作为财务管理人员是否应该检讨成本决策这套思路不正确?
京东的投资决策所依据的理论基础是什么?通常是以未来现金流作为是否投资的基础,但是盈亏数额是未来现金流的基础。从市场对京东的判断来讲,投资决策方法所依据的理论是否有必要重构?
 楼主| 发表于 2014-6-9 09:57:18 | 显示全部楼层
wangnenable 发表于 2014-6-8 10:24
1、 “老板和你的想法可能是不一样的。 ”不知道这句话是什么意思? 老板考虑的是企业整体的运营,财务部 ...

1、财务的决策老板不认可,是否说明财务决策的方法论有问题?
2、成本信息理论上可以准确完整,实施过程中要大打折扣。假如用这样残缺的信息来证明自身的能力,是否会受到误导?企业自身能力不仅仅可以通过成本来表示,定价的权利更多是在市场而非企业。
不接受市场定价的企业能走多久?
市场价格一定的前提下,能以最小的消耗、最快的时间生产出产品,按订单发出货物,才是企业的重中之重。
发表于 2014-6-11 07:24:46 | 显示全部楼层
2、成本信息理论上可以准确完整,实施过程中要大打折扣。假如用这样残缺的信息来证明自身的能力,是否会受到误导?企业自身能力不仅仅可以通过成本来表示,定价的权利更多是在市场而非企业。

定价的权利自然在市场,可你的企业没有能力去接,你硬接,结果会怎样?
客户出价,你报价,市场本身是互动的多方的,你跟客户的选择都不是唯一的。你要面对的也远不止你的客户。你的对手,你的友商出价也会影响你的定价,可你如何定价也离不开你的成本资料这个基础。个别的单你可以低于成本,长期呢?
“市场价格一定的前提下,能以最小的消耗、最快的时间生产出产品,按订单发出货物,才是企业的重中之重。” ,不知道楼主在这种情况下如何计量企业的经营情况及结果,如何进行控制?

1、财务的决策老板不认可,是否说明财务决策的方法论有问题?
老板决策不止考虑财务的建议许多情况要综合企业各方面的情况,但财务的建议对老板决策有较大的影响。但根本不存在财务的"决策"(注意这是楼主的表述)老板不认可这种说法,如同市场部门的建议,老板没有采纳就是老板不认可市场部的工作?楼主似乎很愿意从自己的角度去揣测老板的心里呵呵!
 楼主| 发表于 2014-6-13 09:03:46 | 显示全部楼层
wangnenable 发表于 2014-6-11 07:24
2、成本信息理论上可以准确完整,实施过程中要大打折扣。假如用这样残缺的信息来证明自身的能力,是否会受 ...

不计算成本就没法活了?这是典型的财务人员的惯性思维。用乔布斯的话讲,这叫做陈词滥调。事实上不用成本计算,并不等于没有经营观念或者不考虑损耗。我想说的是跳出现有的狭义成本的禁锢。
至于你说的如何计算经营结果,这里不便细说,有很多种方式。
建议看一本书《有效产出会计》
不懂得揣测老板意图的员工不是好员工:)
 楼主| 发表于 2014-6-13 09:07:39 | 显示全部楼层
wangnenable 发表于 2014-6-8 09:49
这里解释一下。因为成本作为一个对象化的费用范畴其功能已经弱化或不存在(如第一个观点成立),则企业可以 ...

目前的成本计算是以产品为对象的制造成本。范围较小,为设计到企业经营所耗费的全部资源,即广义成本。
这就是根本区别。
虽然在谈到成本时大家下意识地把他看做广义的,但是在技术手段上仍旧是基于狭义的成本。
比如,有几个企业能够用全生命周期成本来决策?
我们的利润表格式可以看出来,这个成本、毛利都有一定缺陷。
 楼主| 发表于 2014-10-21 11:55:10 | 显示全部楼层
新的定价机制之下,成本在定价中的作用越来越小。
成品油盯住国际石油价格,实行有管制的浮动。以后调价将更加频繁,但不是依据成本信息来调整的。
原油是参照国际油价由企业自主决定。


石油价格管理办法(试行)2013年03月26日 18:45  国家发改委网站  我有话说(9人参与)   石油价格管理办法(试行)

  第一条 为完善我国石油价格形成机制,规范价格行为,根据《国务院关于实施成品油价格和税费改革的通知》(国发[2008]37号)的有关规定,制定本办法。

  第二条 本办法所称石油包括原油以及由原油炼制的汽油、柴油、航空煤油和航空汽油等成品油。

  第三条 在我国从事石油生产、批发和零售的企业,应遵守本办法。

  第四条 原油价格由企业参照国际市场价格自主制定。中国石油(7.69,-0.01,-0.13%)化工集团公司(以下简称中石化)和中国石油天然气集团公司(以下简称中石油)之间互供原油价格由购销双方按国产陆上原油运达炼厂的成本与国际市场进口原油到厂成本相当的原则协商确定。中石化、中石油供地方炼厂的原油价格参照两个集团公司之间互供价格制定。中国海洋石油总公司及其他企业生产的原油价格参照国际市场价格由企业自主制定。

  第五条 成品油价格区别情况,实行政府指导价或政府定价。

  (一)汽、柴油零售价格和批发价格,以及供应社会批发企业、铁路、交通等专项用户汽、柴油供应价格实行政府指导价;

  (二)国家储备和新疆生产建设兵团用汽、柴油供应价格,以及航空汽油、航空煤油出厂价格实行政府定价。

  第六条 汽、柴油价格根据国际市场原油价格变化每10个工作日调整一次。调价生效时间为调价发布日24时。

  当调价幅度低于每吨50元时,不作调整,纳入下次调价时累加或冲抵。

  当国内价格总水平出现显著上涨或发生重大突发事件,以及国际市场油价短时内出现剧烈波动等特殊情形需对成品油价格进行调控时,由国家发展改革委报请国务院同意后,可以暂停、延迟调价,或缩小调价幅度。特殊情形结束后,由国家发展改革委报请国务院同意,成品油价格调整继续按照本办法确定的规则执行。

  第七条 当国际市场原油价格低于每桶80美元时,按正常加工利润率计算成品油价格。高于每桶80美元时,开始扣减加工利润率,直至按加工零利润计算成品油价格。高于每桶130美元时,按照兼顾生产者、消费者利益,保持国民经济平稳运行的原则,采取适当财税政策保证成品油生产和供应,汽、柴油价格原则上不提或少提。

  第八条 国家发展改革委制定各省(自治区、直辖市)或中心城市汽、柴油最高零售价格。汽、柴油最高零售价格以国际市场原油价格为基础,考虑国内平均加工成本、税金、合理流通环节费用和适当利润确定。国家发展改革委根据实际情况,适时调整有关成本费用参数。

  已实行全省统一价格的地区,执行国家发展改革委制定的全省统一最高零售价格。暂未实行全省统一价格的地区,由省级价格主管部门以国家发展改革委制定的中心城市最高零售价格为基础,考虑运杂费增减因素合理安排省内非中心城市最高零售价格。省内划分的价区原则上不超过3个,价区之间的价差原则上每吨不大于100元。省际之间价差较大的应适当衔接。省级价格主管部门要将省内价区具体安排报国家发展改革委备案。

  成品油零售企业可在不超过政府规定的汽、柴油最高零售价格的前提下,自主制定具体零售价格。

  第九条 国家发展改革委制定汽、柴油吨升折算原则。省级价格主管部门会同有关部门依据国家确定的折算原则制定当地汽、柴油吨升折算系数。在此基础上,省级价格主管部门制定当地以升为单位的汽、柴油最高零售价格。

  第十条 成品油批发企业销售给零售企业的汽、柴油最高批发价格,合同约定由供方配送到零售企业的,由省级价格主管部门按最高零售价格每吨扣减300元确定;合同未约定配送的,最高批发价格由省级价格主管部门在扣减300元的基础上,再考虑运杂费因素确定。成品油批发企业可在不超过汽、柴油最高批发价格的前提下,与零售企业协商确定具体批发价格。当市场零售价格降低时,批发价格也要相应降低,合同约定配送的,保持批零价差每吨不小于300元;合同未约定配送的,扣除运杂费后,保持批零价差每吨不小于300元。凡合同约定配送的,不得另外收取运杂费;未约定配送的,不得强制配送。

  成品油生产经营企业供给符合国家规定资质的社会批发企业汽、柴油最高供应价格,按最高零售价格扣减400元确定。当市场零售价格降低时,对社会批发企业供应价格相应降低,保持批零价差每吨不小于400元。

  第十一条 铁路、交通等专项用户用汽、柴油最高供应价格,在全国平均最高零售价格基础上每吨扣减400元确定。具体供应价格可在不超过最高供应价格的前提下,由供需双方协商确定。当市场零售价格降低时,对专项用户供应价格相应降低。

  专项用户是指历史上已形成独立供油系统的大用户,具体名单由国家发展改革委确定。

  第十二条 国家发展改革委制定国家储备、新疆生产建设兵团用汽、柴油供应价格以及航空汽油出厂价格。

  第十三条 本办法第八至十二条汽油、柴油、航空汽油价格均指标准品价格。

  国家发展改革委制定成品油标准品与非标准品的品质比率。省级价格主管部门按规定的品质比率制定汽、柴油非标准品最高批发价格和最高零售价格;成品油生产经营企业按规定的品质比率制定国家储备、新疆生产建设兵团用汽、柴油非标准品供应价格,供应社会批发企业、铁道、交通等专项用户汽、柴油非标准品最高供应价格,以及航空汽油非标准品出厂价格。

  第十四条 乙醇汽油价格政策按同一市场同标号普通汽油价格政策执行。

  第十五条 国家发展改革委按与国际市场接轨的原则制定成品油生产企业销售的航空煤油标准品出厂价格。非标准品出厂价格由生产企业按标准品出厂价格和规定的品质比率自行确定。

  第十六条 成品油批发、零售企业要在显著位置标识成品油的品名、规格、计价单位、价格等信息。销售企业在销售成品油时,不得以其它名目在国家规定的成品油价格之外加收或代收任何费用。

  第十七条 国家发展改革委在门户网站公布按吨计算的汽、柴油标准品最高零售价格,国家储备、新疆生产建设兵团用汽、柴油供应价格,专项用户用汽、柴油最高供应价格;省级价格主管部门在指定网站公布本地区汽、柴油标准品和非标准品最高批发价格和最高零售价格;主要成品油生产经营企业通过所在地新闻媒体公布本公司的汽、柴油具体批发价格和零售价格。成品油生产经营企业调整汽、柴油出厂价格、供应价格、批发价格和零售价格的同时,将调价具体方案抄报国家发展改革委和有关省级价格主管部门。

  第十八条 价格主管部门依法对成品油生产、批发和零售企业的价格活动进行检查,并依照法律法规规定对价格违法行为实施行政处罚。

  第十九条 本办法由国家发展改革委负责解释。

  第二十条 本办法自发文之日起试行。

发表于 2015-1-6 16:50:53 | 显示全部楼层
王教授的意见也许过于超前了,我等停留在“刀耕火种”阶段的企业人员还远没达到这种水平;
以我个人对中国制造业的理解,很多企业并不是不想用好成本,而是实际当中有很多难点去阻碍了成本的应用;
对于很多制造企业来说,如果企业生产的是单一产品,或者说少数几种产品,成本也许还算得准,但是当企业生产产品的品种数多达成千上万时,每种产品的成本就难计算清楚了,相应的成本的功能:报价、决策、预算等更是无法客观的实现,这也就需要我们企业在实际中用好作业成本法等方法,切实做好成本的核算工作。
现实当中市场价格很多情况下确实不是单独用成本来决定的,但并不意味着企业就不需要核算清楚自己产品的成本了,否则按照市场定价是赚还是亏都不清楚了。
 楼主| 发表于 2015-1-8 18:43:23 | 显示全部楼层
叮当的叮 发表于 2015-1-6 16:50
王教授的意见也许过于超前了,我等停留在“刀耕火种”阶段的企业人员还远没达到这种水平;
以我个人对中国 ...

你说的是实情。但是核算成本并不能解决盈亏问题。因为我们核算的是以报告为目的的成本。并不是用来决策的成本。
财务会计的成本和管理会计的成本需要转换一下思维。我正是想在这一点上有些突破。
发表于 2015-1-8 19:07:59 | 显示全部楼层
王纪平 发表于 2015-1-8 18:43
你说的是实情。但是核算成本并不能解决盈亏问题。因为我们核算的是以报告为目的的成本。并不是用来决策的 ...

今天偶然有个想法:其实我们所在寻找的,只不过是我们的常识。就像我的新帖子”会计实务在生活里”,那些没有接受过高等教育的人,他们却做了一些让会计都觉得很"专业”的事情…而他们只是有一个常识罢了——不能亏本,不能被别人挤下来…思维的转变,首先我们的认知是正确的,然后去尝试找寻我们遗失的“常识”,这或许就是我们的突破

点评

”而他们只是有一个常识罢了——不能亏本“,这句话里的“他们”是指谁?会计还是没接受过高等教育的人?  发表于 2015-1-8 20:44
发表于 2015-1-9 08:10:23 | 显示全部楼层
“他们”指的是没有接受过高等教育,没有学过会计…但是生活中却其实一直在做相关的会计事情,他们是一些小商贩。就像卖盖浇饭的小贩、买胡辣汤的阿姨、送外卖卡的大叔…或许,我也有可能想错了。
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